{"id":23615,"date":"2021-03-05T09:37:27","date_gmt":"2021-03-05T12:37:27","guid":{"rendered":"http:\/\/www.sindigas.org.br\/novosite\/?p=21509"},"modified":"2022-07-15T10:30:48","modified_gmt":"2022-07-15T13:30:48","slug":"o-embate-entre-as-duas-defesas-dos-consumidores","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.sindigas.org.br\/?p=23615","title":{"rendered":"O embate entre as duas defesas dos consumidores"},"content":{"rendered":"

Fonte: Consumidor Moderno<\/strong><\/p>\n

H\u00e1 d\u00e9cadas, a\u00a0defesa do consumidor<\/strong>\u00a0empregou um modelo que, entre outras pr\u00e1ticas, protege exclusivamente o consumidor hipossuficiente. Mas isso mudou h\u00e1 dois anos a partir da entrada do governo Bolsonaro. Agora, fala-se na preserva\u00e7\u00e3o de um ecossistema chamado rela\u00e7\u00f5es de consumo, o que inclui \u00e0s empresas, e colocou\u00a0em perspectivas temas como a defesa da concorr\u00eancia como mecanismo de apoio ao consumidor. H\u00e1, no entanto, um pre\u00e7o para isso: a menor interfer\u00eancia do p\u00fablico no mundo dos neg\u00f3cios.<\/p>\n

Certo ou errado, esse \u00e9 o modelo de defesa do consumidor adotado pelo governo federal e que tem na figura de Luciano Benetti Timm, advogado e primeiro secret\u00e1rio nacional do consumidor da gest\u00e3o do governo Bolsonaro, um dos principais representantes da atualidade.<\/p>\n

A\u00a0Consumidor Moderno<\/strong>, Timm concedeu uma entrevista importante sobre o tema, inclusive abordando temas como a interfer\u00eancia de pol\u00edticos em sua gest\u00e3o da Senacon. Mais do que isso, ele tamb\u00e9m comentou sobre a polariza\u00e7\u00e3o dentro do Sistema Nacional de Defesa do Consumidor e classificou alguns cr\u00edticos do atual modelo da Senacon como \u201cconservadores\u201d. Ser\u00e1 que estamos diante do surgimento de duas defesas dos consumidores: uma de esquerda e, outra, de direita? Acompanhe a entrevista.<\/p>\n

Consumidor Moderno \u2013 Recentemente, o senhor fez uma postagem em uma rede social, dizendo: \u201c\u2026e, conhecendo o Ministro Andr\u00e9 Mendon\u00e7a, com quem trabalhei por alguns meses, tenho certeza de que ser\u00e1 esse o caso (ele se referia a liberdade de gest\u00e3o); embora quem j\u00e1 passou pelo MJ sabe que existem as press\u00f5es pol\u00edticas dos mesmos de sempre para que tudo fique como est\u00e1\u201d. Foi um desabado sobre algum tipo de press\u00e3o pol\u00edtica?<\/strong><\/p>\n

Luciano Benetti Timm \u2013 N\u00e3o foi um desabafo, mas uma constata\u00e7\u00e3o da minha experi\u00eancia na gest\u00e3o p\u00fablica. Eu tenho certeza e acredito que seja normal, pois \u00e9 da natureza do ser humano ter o espa\u00e7o da pol\u00edtica. Arist\u00f3teles dizia que onde h\u00e1 ser humano, existe a pol\u00edtica. Os autores que eu sigo e que ensino na faculdade descrevem como algo natural, inclusive que voc\u00ea tenha fric\u00e7\u00f5es pol\u00edticas. Ent\u00e3o, na ocasi\u00e3o (do post), foi uma constata\u00e7\u00e3o de que isso, de fato, acontece. \u00c9 o que est\u00e1 nos livros de (Richard) Posner e (Stephen) Stigler.<\/p>\n

Ela (press\u00e3o) n\u00e3o \u00e9 indevida, mas h\u00e1, sim, uma grande press\u00e3o pol\u00edtica de in\u00fameros atores. A m\u00eddia faz press\u00e3o. H\u00e1 tamb\u00e9m press\u00f5es pol\u00edticas das ONGs, de entidades empresariais e governamentais de estado, al\u00e9m de ag\u00eancia reguladora. No entanto, a literatura que eu sigo recomenda, assim como os organismos internacionais, que devemos blindar um \u00f3rg\u00e3o t\u00e9cnico que trata de regula\u00e7\u00e3o econ\u00f4mica. Para mim, defesa do consumidor \u00e9, sobretudo, interven\u00e7\u00e3o do mercado e rela\u00e7\u00f5es de consumo.<\/p>\n

Quando voc\u00ea cria uma ag\u00eancia reguladora, os ocupantes do cargo deveriam ter um mandato. No CADE (Conselho Administrativo de Defesa Econ\u00f4mica) \u00e9 assim. Quando eu cheguei na SENACON, e isso est\u00e1 no meu relat\u00f3rio de gest\u00e3o, havia mais de 30% dos cargos vagos. \u00c0 \u00e9poca, eu relato que a situa\u00e7\u00e3o estava assim por causa de um embate pol\u00edtico, o que fez com que muitos servidores de carreira deixassem o cargo.<\/p>\n

Isso n\u00e3o \u00e9 bom para a defesa do consumidor e eu n\u00e3o encontrei essa situa\u00e7\u00e3o no CADE. Eu encontrei um CADE muito mais bem estruturado do que a SENACON e, parte disso, eu atribuo ao fato das pessoas que ocupam a ag\u00eancia terem um mandato. Em alguns pa\u00edses, inclusive, \u00e9 assim. No Peru, o INDECOPI \u00e9 uma entidade que faz regula\u00e7\u00e3o econ\u00f4mica, seja ela de concorr\u00eancia, seja ela de consumidor. Nos EUA, o FTC tamb\u00e9m cuida de consumidor e concorr\u00eancia. O mesmo acontece no Canad\u00e1, Austr\u00e1lia e v\u00e1rios outros pa\u00edses que optaram por esse modelo.<\/p>\n

\n

Veja: eu n\u00e3o estou fazendo uma cr\u00edtica. Quando voc\u00ea tem esse espa\u00e7o da pol\u00edtica, ele \u00e9 ocupado por seres humanos. \u00c9 isso o que eu quis me referir.<\/p>\n<\/div>\n

Mas, claro, como a defesa do consumidor \u00e9 antiga no Brasil e tem tradi\u00e7\u00e3o, existem grupos mais antigos que resistem a qualquer mudan\u00e7a, pois ela traz inseguran\u00e7a e os mais antigos n\u00e3o concordam. Eu digo at\u00e9 que eles s\u00e3o conservadores e n\u00e3o progressistas. Alguns se dizem progressistas, mas s\u00e3o conservadores porque s\u00e3o avessos \u00e0s mudan\u00e7as. (Steven Arthur) Pinker (psic\u00f3logo e linguista canadense naturalizado norte-americano) diz isso no livro do Iluminismo (o nome da obra \u00e9\u00a0O Novo Iluminismo<\/em>). Ele fala justamente desses supostos progressistas que, no fundo, n\u00e3o gostam de progresso.<\/p>\n

A nossa gest\u00e3o foi bastante progressista no alinhamento com a ci\u00eancia, com as melhores pr\u00e1ticas internacionais e no uso de evid\u00eancias.<\/p>\n

Ent\u00e3o, a fala (post) foi nesse sentido. Qualquer tentativa de mudan\u00e7a havia sempre as pessoas que tentam resistir como se fossem representantes, como se tivessem um discurso \u00fanico de defesa do consumidor. No fundo, voc\u00ea tem v\u00e1rias formas de defender o consumidor. Voc\u00ea pode apostar na concorr\u00eancia ou na regula\u00e7\u00e3o. Dessa forma, voc\u00ea est\u00e1 defendendo os consumidores a despeito de uma discuss\u00e3o ret\u00f3rica pol\u00edtica.<\/p>\n

CM \u2013 Mas voc\u00ea chegou a ser pressionado por algum pol\u00edtico de fato. Em algum momento voc\u00ea sentiu alguma for\u00e7a externa querendo atuar na Senacon?<\/strong><\/h3>\n

L.B.T \u2013 Sim. S\u00f3 que na \u00e9poca o ministro (da Justi\u00e7a e Seguran\u00e7a P\u00fablica) S\u00e9rgio Moro era muito forte. N\u00e3o posso falar de outros per\u00edodos. Al\u00e9m disso, eu fiquei tr\u00eas meses na gest\u00e3o do (atual) ministro Andr\u00e9 Mendon\u00e7a, que tamb\u00e9m \u00e9 forte.<\/p>\n

Mas, veja como eu entendo as coisas a partir dos autores que comentei: a pol\u00edtica \u00e9 feita tamb\u00e9m por entidades empresariais, que defendem os seus interesses e fazem razo\u00e1vel press\u00e3o. A OAB tamb\u00e9m defende os seus interesses, o pr\u00f3prio Minist\u00e9rio P\u00fablico e por a\u00ed vai. Voc\u00ea tem v\u00e1rios grupos de interesse que atuam publicamente por meio da pol\u00edtica. \u00c9 natural e normal, segundo esses autores que eu sigo. No entanto, \u00e9 por isso eu acredito em mandatos para blindar esses \u00f3rg\u00e3os. A pol\u00edtica funciona no curto prazo porque o poder e o n\u00e3o poder (bin\u00f4mios do sistema pol\u00edtico) se definem nas urnas periodicamente. As pessoas votam a partir, muitas vezes, de sentimentos e emo\u00e7\u00f5es, pois o \u201cmercado pol\u00edtico\u201d tem in\u00fameras falhas (mais at\u00e9 que o mercado econ\u00f4mico)J\u00e1 a regula\u00e7\u00e3o, a t\u00e9cnica, \u00e9 uma coisa de m\u00e9dio prazo e que requer o lado cerebral pragm\u00e1tico e racional.<\/p>\n

Veja o que aconteceu na pandemia. Em mar\u00e7o de 2020, os pre\u00e7os do \u00e1lcool em gel dispararam e, ent\u00e3o, imediatamente, alguns grupos defenderam, pela l\u00f3gica da pol\u00edtica, do imediatismo, tabelar o pre\u00e7o. Isso ocorre porque quando h\u00e1 uma press\u00e3o pol\u00edtica no Procon, ele ocorre por meio do chefe do Procon, que \u00e9 o governador ou o prefeito. \u00c9 do jogo. Eu aposto nos mandatos para evitar essa l\u00f3gica imediatista da pol\u00edtica. Essas entidades fazem isso, assim como os pol\u00edticos tamb\u00e9m. Nem sempre a press\u00e3o desses grupos se alinha com os interesses da sociedade ou dos consumidores, ainda que possa haver um discurso ret\u00f3rico nesse sentido. At\u00e9 por isso, eu defendo academicamente que o lobby seja regulado para que, inclusive, isso ocorra por ONGs e entidades empresariais, entre outros.<\/p>\n

No fundo, o que a passagem pela pandemia mostrou \u00e9 que n\u00e3o tabelar pre\u00e7o foi bom para os consumidores a m\u00e9dio prazo, como estamos vendo agora, a despeito de press\u00f5es pol\u00edticas de curto prazo. H\u00e1 produtos na estante. Foi um momento dif\u00edcil, mas outros pa\u00edses que tabelaram pre\u00e7os, caso da Argentina, h\u00e1 not\u00edcias de falta de produtos na prateleira.<\/p>\n

CM \u2013 \u00d3rg\u00e3os reguladores, como o senhor bem disse, possuem uma esp\u00e9cie de aura mais t\u00e9cnica. Ou deveria ser assim. O que vemos, na pr\u00e1tica, s\u00e3o acusa\u00e7\u00f5es de atua\u00e7\u00f5es ideol\u00f3gicas entre os diferentes atores do Sistema Nacional de Defesa do consumidor. Afinal, temos lados distintos na defesa do consumidor?\u00a0<\/strong><\/h3>\n

L.B.T \u2013 Dentro dessa vertente acad\u00eamica que eu trabalho, os seres humanos ocupam os espa\u00e7os a partir dos seus interesses. \u00c9 como a \u00e1gua: quando ela n\u00e3o enfrenta resist\u00eancia, ela vai indo. Ent\u00e3o, n\u00e3o \u00e9 s\u00f3 empresa que busca o seu interesse. O pol\u00edtico busca o seu interesse e precisa ser eleito. Nesse sentido, ele \u00e9 um agente irracional: ele atua em pautas do que d\u00e3o voto a partir do \u201cmercado pol\u00edtico\u201d.<\/p>\n

As ONGS nem sempre atuam dentro do interesse coletivo. H\u00e1 momentos em que elas defendem os interesses das pessoas que fundaram a pr\u00f3pria ONG, sendo que muitas vezes n\u00e3o h\u00e1 respaldo na sociedade sobre a atua\u00e7\u00e3o delas. Isso inclusive apareceu em algumas consultas p\u00fablicas que fizemos na Senacon, como da publicidade infantil.<\/p>\n

Voltando aos parlamentares, e isso \u00e9 avalia\u00e7\u00e3o de uma escola de Chicago, atuam a partir da chamada Escolha P\u00fablica ou Public Choice, que diz que o pol\u00edtico tamb\u00e9m atua com uma base irracional de custo-benef\u00edcio. Ele precisa ganhar a elei\u00e7\u00e3o e precisa de pautas que deem voto. No Brasil, defender o consumidor d\u00e1 voto porque n\u00f3s temos um mercado concentrado, uma estabilidade monet\u00e1ria recente e uma concorr\u00eancia muito insuficiente, que nos traz produtos nem sempre da melhor qualidade. No entanto, eu entendo que estamos avan\u00e7ando nesse caminho com os naturais revezes da pandemia e alguns passos atr\u00e1s em 2014-2015.<\/p>\n

Na defesa do consumidor criou-se um sentimento de que a sociedade \u00e9 explorada. Mas ser\u00e1 que as pessoas realmente se sentem assim? Voc\u00ea ter algu\u00e9m que defenda alegadamente o seu interesse \u00e9 algu\u00e9m que voc\u00ea vota.<\/p>\n

\u00c9 como eu disse: pode acontecer que uma atua\u00e7\u00e3o parlamentar esteja alinhada com interesses da popula\u00e7\u00e3o, mas tamb\u00e9m pode n\u00e3o acontecer e, quando voc\u00ea n\u00e3o tem um mandato para os reguladores, voc\u00ea cria espa\u00e7os para essa atua\u00e7\u00e3o (da pol\u00edtica).<\/p>\n

Ent\u00e3o, no fundo, \u00e9 um espa\u00e7o que se optou constitucionalmente por um espalhamento na defesa do consumidor, assim como na sa\u00fade. Hoje s\u00e3o 900 Procons, ent\u00e3o voc\u00ea acaba dando muito espa\u00e7o para a inseguran\u00e7a jur\u00eddica e para diferentes entendimentos e para protagonismo estritamente pol\u00edtico de curto prazo. Eu n\u00e3o conhe\u00e7o nenhum pa\u00eds que tenha 900 \u00f3rg\u00e3os p\u00fablicos de regula\u00e7\u00e3o e defesa do consumidor. Em algum momento esse sistema ter\u00e1 de ser racionalizado em benef\u00edcio da popula\u00e7\u00e3o.<\/p>\n

CM \u2013 Na sua avalia\u00e7\u00e3o, hoje temos uma bancada da defesa do consumidor no Congresso ou s\u00e3o atua\u00e7\u00f5es parlamentares pontuais?<\/strong><\/h3>\n

L.B.T \u2013 J\u00e1 existe, inclusive est\u00e1 formalmente constitu\u00edda. Eu j\u00e1 participei de v\u00e1rias sess\u00f5es (das comiss\u00f5es) defesa do consumidor com deputados que possuem um hist\u00f3rico nessa \u00e1rea. Eu n\u00e3o acho necessariamente ruim, mas veja: eles s\u00e3o legisladores, mas eu acho que a regula\u00e7\u00e3o tem que estar blindada da pol\u00edtica por conta de previsibilidade, seguran\u00e7a jur\u00eddica e eu n\u00e3o estou inventando a roda. \u00c9 o que dizem a OCDE, a UNCTAD e a ci\u00eancia. Por isso a Lei de Liberdade Econ\u00f4mica \u00e9 t\u00e3o importante, pois pro\u00edbe o abuso regulat\u00f3rio.<\/p>\n

Agora, felizmente, eu tenho visto nas discuss\u00f5es do Conselho Nacional de Defesa do Consumidor (\u00f3rg\u00e3o da Senacon em que Timm \u00e9 integrante) que h\u00e1 consenso de que defesa do consumidor \u00e9 regula\u00e7\u00e3o e que precisa fazer an\u00e1lise de impacto regulat\u00f3rio. \u00c9 uma grande evolu\u00e7\u00e3o. Outra grande evolu\u00e7\u00e3o foi o consenso no Comit\u00ea Especial de pre\u00e7os abusivos, que vivemos em uma economia de mercado e n\u00e3o devemos tabelar pre\u00e7os.<\/p>\n

CM \u2013 Quero retomar a quest\u00e3o dos lados distintos na defesa do consumidor. Eu questionei o senhor sobre as acusa\u00e7\u00f5es dos lados da defesa do consumidor, ou seja, se temos algo mais \u00e0 esquerda ou direita. Bom, a \u00faltima elei\u00e7\u00e3o mostrou que a maioria preferiu um governo liberal, portanto mais \u00e0 direita. Mas, especificamente na defesa do consumidor, n\u00f3s temos interpreta\u00e7\u00f5es mais \u00e0 direita ou \u00e0 esquerda do C\u00f3digo de Defesa do Consumidor?<\/strong><\/h3>\n

L.B.T \u2013 Existem diferentes escolas jur\u00eddicas, especialmente a do Brasil, que \u00e9 muito dogm\u00e1tica. E o que isso significa? \u00c9 aquela coisa dos coment\u00e1rios \u00e0 Constitui\u00e7\u00e3o, do jurista como um revelador de sentido de textos quase sagrados impenetr\u00e1veis pelo cidad\u00e3o comum, que usa uma linguagem rebuscada, por vezes \u00e9 uma pessoa inating\u00edvel e, por fim, haveria ali isen\u00e7\u00e3o. Tem outra escola de pensamento com a qual eu me filio: o Pragmatismo jur\u00eddico, que, no fundo, significa dizer que a aplica\u00e7\u00e3o da lei em casos dif\u00edceis presume uma escolha econ\u00f4mica, pol\u00edtica e moral, sem que exista uma verdade dogm\u00e1tica pr\u00e9-constitu\u00edda.<\/p>\n

Evidentemente que eu n\u00e3o gosto da express\u00e3o esquerda ou direita, que remonta a coisas fluidas. Prefiro dizer liberal e iliberal. O liberal vai ter uma vis\u00e3o da interpreta\u00e7\u00e3o da aplica\u00e7\u00e3o da lei diferente do iliberal. Tanto \u00e9 verdade que os ministros da Suprema Corte americana e brasileira s\u00e3o apontados e aprovados a partir de uma vis\u00e3o pol\u00edtica, econ\u00f4mica e moral. Nos EUA, como eles s\u00e3o mais pragm\u00e1ticos, esse processo \u00e9 mais transparente. Se o presidente \u00e9 republicano, ele indica algu\u00e9m com uma vis\u00e3o mais liberal no sentido econ\u00f4mico. Se um democrata vence, ele coloca algu\u00e9m mais iliberal, mais intervencionista.<\/p>\n

E como voc\u00ea protege a Suprema Corte da pol\u00edtica? Os mandatos dos ju\u00edzes s\u00e3o vital\u00edcios. Nesse sentido, o regulador tamb\u00e9m tem mandato. O CADE, por exemplo, \u00e9 liberal. Em direito do consumidor, por ter muitas cl\u00e1usulas gerais como \u201cboa f\u00e9\u201d e \u201cabusividade\u201d, \u00e9 uma \u00e1rea de tradicional vi\u00e9s ideol\u00f3gico, assim como \u00e9 o direito do trabalho e tamb\u00e9m o direito penal. Eu j\u00e1 dei aula em turmas multidisciplinares, e t\u00ednhamos l\u00e1 um pessoal de direito do trabalho, que \u00e9 mais avesso a uma economia de mercado. Isso na m\u00e9dia, claro \u2013 lembrando que a estat\u00edstica \u00e9 outra dificuldade para maioria dos bachar\u00e9is em Direito, mas fundamental no campo das ci\u00eancias sociais.<\/p>\n

No direito do consumidor criou-se um mito do conflito empresa-consumidor, como se fosse um jogo de soma zero: para a empresa melhorar, o consumidor tem que prejudicar e vice-versa. Aqui temos um grupo muito antigo que reproduz uma linha de pensamento conservador, que olha muito para tr\u00e1s. Estamos falando de um c\u00f3digo feito com base em diretivas europeias de 1980, pr\u00e9-queda do muro de Berlim, que aposta muito na judicializa\u00e7\u00e3o, na interven\u00e7\u00e3o do estado, na economia e na prote\u00e7\u00e3o do vulner\u00e1vel. Isso \u00e9 ultrapassado.<\/p>\n

Veja que pelas diretrizes da Unctad, da ONU, nem todo consumidor se presume vulner\u00e1vel. Seriam apenas as crian\u00e7as e o idoso. A op\u00e7\u00e3o do CDC foi diferente. Temos que atualizar um pouco a vis\u00e3o do que aconteceu nos \u00faltimos 30 anos. Mas essa \u00e9 uma vis\u00e3o, digamos, liberal. N\u00e3o estou dizendo se ela est\u00e1 certa ou errada: foi a que o eleitor votou. Algumas entidades n\u00e3o deveriam ficar ofendidas quando a Senacon, que \u00e9 da Uni\u00e3o, tenta coordenar as pol\u00edticas p\u00fablicas. E o que estamos propondo n\u00e3o veio da cabe\u00e7a de ningu\u00e9m. N\u00f3s apenas seguimos, enquanto estivemos por l\u00e1, as recomenda\u00e7\u00f5es internacionais. A Unctad e a OCDE recomendam o uso de plataformas digitais. A OCDE e a UNCTAD recomendam o uso de media\u00e7\u00e3o e arbitragem online.<\/p>\n

Ent\u00e3o, por conta disso, digo que estamos muito conservadores ainda. Assim como a maioria dos professores de direito trabalhista, os de direito do consumidor tamb\u00e9m s\u00e3o iliberais, s\u00e3o intervencionistas.<\/p>\n

Eu penso que \u00e9 natural na gest\u00e3o p\u00fablica existir p\u00eandulos. N\u00e3o acho ruim termos mudan\u00e7as. O Brasil precisava de uma mudan\u00e7a de rumo por causa dos muitos equ\u00edvocos ocorridos no governo Dilma. N\u00e3o devemos esquecer que o Brasil perdeu 7% do seu PIB, sendo que nem na pandemia n\u00f3s perdemos isso. Na ocasi\u00e3o, houve muito equ\u00edvoco regulat\u00f3rio. Por exemplo: tanto \u00e9 verdade que o eleitor queria a desregula\u00e7\u00e3o promovida pela lei de liberdade econ\u00f4mica que, mesmo (sendo uma medida) atribu\u00edda ao executivo, ela passou no Congresso com qu\u00f3rum para mudan\u00e7a constitucional (\u00e9 necess\u00e1rio tr\u00eas quintos para promover uma altera\u00e7\u00e3o na Constitui\u00e7\u00e3o Federal ou, no m\u00ednimo, o voto de 308 deputados e 49 senadores).<\/p>\n

Isso n\u00e3o \u00e9 precarizar o consumidor. Isso \u00e9 mera ret\u00f3rica sem dado algum ou palavras ao vento. Eu defendo uma pol\u00edtica p\u00fablica baseada em evid\u00eancias. Na minha gest\u00e3o, as pautas priorit\u00e1rias do Minist\u00e9rio da Justi\u00e7a \u2013 que s\u00e3o fixadas a cada quatro anos \u2013 vieram de governos anteriores, caso da necessidade de dinamizar a plataforma do Consumidor.gov.br e dar seguran\u00e7a e integridade do consumidor. N\u00f3s melhoramos esses \u00edndices e essa \u00e9 a realidade. Do ponto de vista de resultado, n\u00f3s superamos aquilo que t\u00ednhamos projetado e superamos as gest\u00f5es anteriores nesses resultados. Quer dizer, fora a espuma da discuss\u00e3o pol\u00edtico-ideol\u00f3gico, em termos de resultado, foi bastante efetivo. A Constitui\u00e7\u00e3o Federal tem um texto de ordem econ\u00f4mica suficientemente aberto, democr\u00e1tico e pode contemplar tanto pol\u00edticas p\u00fablicas mais liberais quanto as mais intervencionistas. Quem define qual caminho seguir \u00e9 o eleitor.<\/p>\n

Ent\u00e3o, a decis\u00e3o de ingressar na OCDE n\u00e3o \u00e9 desse governo, mas uma iniciativa de estado. Na \u00faltima reuni\u00e3o do Mercosul, por exemplo, a Argentina j\u00e1 n\u00e3o via prioridade na OCDE, assim como n\u00e3o era do PT. O PT nunca quis ingressar na OCDE porque dizia que era neoliberal. Enquanto isso, o Chile, Col\u00f4mbia, Peru ingressaram e n\u00f3s fomos ficamos para tr\u00e1s. De novo, a ideologia atrapalhando o trabalho t\u00e9cnico.<\/p>\n

CM \u2013 Por que a aposta na pauta comentada pelo senhor?<\/strong><\/h3>\n

L.B.T \u2013 N\u00f3s apostamos em plataformas on-line, segundo sugest\u00f5es dos organismos internacionais. N\u00f3s apostamos em media\u00e7\u00e3o e isso \u00e9 pol\u00edtica p\u00fablica. Tenho a convic\u00e7\u00e3o de que se fosse numa elei\u00e7\u00e3o, os consumidores gostariam de ter o Consumidor.gov.br e n\u00e3o ir a algum lugar para cancelar uma linha telef\u00f4nica. Com o Consumidor.gov.br voc\u00ea n\u00e3o precisa entrar com uma a\u00e7\u00e3o no Judici\u00e1rio, pois isso demanda tempo e recurso. O pr\u00f3prio consumidor subsidia a Justi\u00e7a toda vez que vai ao judici\u00e1rio.<\/p>\n

Ali\u00e1s, a Associa\u00e7\u00e3o Brasileira de Jurimetria (ABJ) tem um estudo sobre a rela\u00e7\u00e3o entre o Juizado Especial em S\u00e3o Paulo e as regi\u00f5es da cidade. S\u00f3 as \u00e1reas mais ricas de S\u00e3o Paulo usam o juizado especial. Os pobres n\u00e3o usam o JECS porque n\u00e3o possuem um patrim\u00f4nio para litigar. N\u00e3o existe Justi\u00e7a de gra\u00e7a. As pessoas de l\u00e1 est\u00e3o recebendo: servidor, juiz\u2026 e quem paga a conta? O consumidor no tributo. J\u00e1 estamos com uma carga tribut\u00e1ria de mais de 40% do PIB. Isso \u00e9 n\u00edvel europeu de tributa\u00e7\u00e3o.<\/p>\n

Uma pauta de desregula\u00e7\u00e3o n\u00e3o tem nada a ver com terminar com o direito do consumidor. \u00c9 uma pol\u00edtica p\u00fablica diferente de um excesso de interven\u00e7\u00e3o no mercado. Agora, isso \u00e9 bom ou ruim para o consumidor? Eu defendo que \u00e9 bom, mas a pol\u00edtica p\u00fablica vai sendo renovada. Talvez daqui a 4 anos seja diferente. As pessoas precisam aprender a dialogar e a conviver com a diferen\u00e7a. Eu tenho bastante tranquilidade de conviver com a diferen\u00e7a de pensamento.\u00a0No entanto, aqueles que mais pregam o di\u00e1logo, s\u00e3o os que mais dificuldade tem em conviver com a diferen\u00e7a de pensamento.<\/p>\n

CM \u2013 Voc\u00ea acha que as atuais pol\u00edticas de defesa do consumidor se sustentam na pr\u00f3xima gest\u00e3o?<\/strong><\/h3>\n

L.B.T \u2013 O ex-ministro Nelson Jobim dizia que a pol\u00edtica muda a cada seis meses. \u00c9 muito dif\u00edcil prever o que vai acontecer. Depende muito de como \u00e9 que a economia vai andar e se n\u00f3s ainda estaremos vacinando as pessoas. O que est\u00e1 claro \u00e9 que existe uma maneira de trabalhar o direito do consumidor, mais alinhado \u00e0s pr\u00e1ticas internacionais. A Senacon, quando eu assumi, era muito pouco internacionalizada porque as pessoas daqui acreditam que a nossa defesa do consumidor \u00e9 muito boa. Eu penso que sempre h\u00e1 espa\u00e7o para melhorar. Defendo uma linha de gest\u00e3o mais alinhada \u00e0 OCDE, mas veja: se daqui a pouco ganha um partido de esquerda ou intervencionista, ele pode, assim como aconteceu na Argentina, achar que a OCDE n\u00e3o \u00e9 prioridade. Voc\u00ea pode apostar em uma linha de defesa do consumidor mais ligada a direitos humanos, mais intervencionista e que faz tabelamento de pre\u00e7o. Agora, achar que as empresas s\u00e3o m\u00e1s, no fundo, \u00e9 apostar muito no conflito. Penso que d\u00e1 para fazer pol\u00edticas p\u00fablicas apostando no di\u00e1logo.<\/p>\n

Na minha gest\u00e3o voc\u00ea teve v\u00e1rias condena\u00e7\u00f5es em processos sancionadores. N\u00e3o \u00e9 porque voc\u00ea trabalha com uma vis\u00e3o de pol\u00edtica p\u00fablica, mais alinhada a OCDE, que voc\u00ea n\u00e3o ir\u00e1 sancionar. \u00c9 claro que vai, mas apenas quando for o caso. Mas essa vis\u00e3o garante maior seguran\u00e7a jur\u00eddica e previsibilidade.<\/p>\n

Nesse sentido, acho que o Conselho (da Senacon) est\u00e1 evoluindo bem em alguns temas. Temos pautas interessantes como media\u00e7\u00e3o e a arbitragem, a regula\u00e7\u00e3o e a defesa do consumidor e o desafio da regula\u00e7\u00e3o de dados. Particularmente, penso que n\u00e3o devemos excluir a ideia de que uma parte dos processos sancionadores da Senacon sejam incorporados pelo CADE. Defendo ainda que os dirigentes de Procons estaduais tenham mandatos, que pensem em mecanismos mais s\u00f3lidos. Hoje, at\u00e9 os ju\u00edzes s\u00e3o obrigados a seguir precedentes por lei. Ent\u00e3o, a seguran\u00e7a jur\u00eddica \u00e9 fundamental e n\u00e3o \u00e9 para defender as empresas, mas defender os consumidores.<\/p>\n

As pessoas falam muito: \u201cvoc\u00ea defende o mercado\u201d. Mas o que \u00e9 mercado? Mercado \u00e9 um espa\u00e7o p\u00fablico de intera\u00e7\u00e3o entre consumidores e fornecedores. Ent\u00e3o, defender o livre-mercado n\u00e3o \u00e9 defender o fornecedor. \u00c9 o contr\u00e1rio. O livre-mercado aposta na concorr\u00eancia. Por vezes, dentro desse modelo, voc\u00ea tem que desregular.<\/p>\n

O que a ANVISA est\u00e1 fazendo agora? Para facilitar o acesso \u00e0 vacina, com alguma prud\u00eancia, eles est\u00e3o desregulando. Durante a pandemia, o que causou a diminui\u00e7\u00e3o dos pre\u00e7os de \u00e1lcool em gel? Primeiro que os pre\u00e7os estavam altos e atra\u00edram novos concorrentes. No fim, a ANVISA permitiu a fabrica\u00e7\u00e3o de \u00e1lcool l\u00edquido 70%, que era proibido at\u00e9 ent\u00e3o. Ent\u00e3o, a ag\u00eancia desregulou. O que fez com que os pre\u00e7os de m\u00e1scaras cir\u00fargicas ca\u00edssem? Foi a concorr\u00eancia de m\u00e1scaras artesanais e a ANVISA, que disciplinou a oferta de m\u00e1scaras artesanais. Ent\u00e3o, defender livre-mercado \u00e9 isso. N\u00e3o estou dizendo que n\u00e3o tem que ter regula\u00e7\u00e3o. Tem, mas precisa ter a an\u00e1lise de impacto regulat\u00f3rio, tem que ter dados, mensurar, ver os resultados e assim por diante.<\/p>\n

O ministro (do STF Luiz) Fux, por exemplo, que est\u00e1 mais alinhado a an\u00e1lise econ\u00f4mica do direito, tem um voto muito interessante no caso do Uber alinhado ao princ\u00edpio da livre concorr\u00eancia. Ser\u00e1 que o Uber e essas plataformas n\u00e3o foram bons para os consumidores? Ou seria bom para os consumidores ficarem ref\u00e9ns de taxis, no sentido de n\u00e3o ter concorr\u00eancia? Para os consumidores, a entrada no mercado do UBER, 99 e outras plataformas foi bom. Onde \u00e9 que estavam as ONGs de defesa do consumidor nesse momento?<\/p>\n

Outro exemplo \u00e9 a entrada do AIRBNB concorrendo com os hoteis: foi bom ou ruim para os consumidores? Claro que foi bom. O que o consumidor quer no fim do dia? Ele quer produtos melhores a pre\u00e7os menores. Hoje, temos um mercado pouco concorrido, acaba que muita coisa aqui \u00e9 cara, com alta tributa\u00e7\u00e3o e de m\u00e1 qualidade. E o que voc\u00ea vai fazer? S\u00f3 defender o consumidor \u00e9 enxugar gelo. \u00c9 preciso estar junto com a defesa da concorr\u00eancia, portanto de livre-mercado. Essa foi a li\u00e7\u00e3o do voto do (ministro do STF) Luiz Fux. Ent\u00e3o, um outro ministro, com outra linha de pensamento, poderia dar um voto diferente? Claro, e deram. O ministro (do STF Ricardo) Lewandowski concedeu uma liminar contra uma privatiza\u00e7\u00e3o. N\u00e3o estou criticando mas exercendo minha liberdade de express\u00e3o.<\/p>\n

CM \u2013 Fazendo uma reflex\u00e3o sobre o seu mandato, voc\u00ea acha que errou em algum momento?<\/strong><\/h3>\n

L.B.T \u2013 Seria arrogante se eu dissesse que tudo o que fiz foi correto. Mas eu sempre dou exemplo do sujeito que est\u00e1 no meio da faculdade e diz que, se voltasse para o ensino m\u00e9dio, teria feito mais disso ou daquilo: veja, voc\u00ea n\u00e3o volta no tempo! N\u00e3o teria como pensar em fazer diferente porque \u00e9 um processo. As decis\u00f5es foram tomadas dentro de um contexto. Foram decis\u00f5es dif\u00edceis, mas eu certamente n\u00e3o me arrependo de ter montado uma equipe t\u00e9cnica e de ter apostado no di\u00e1logo.<\/p>\n

\u00c9 claro: sempre h\u00e1 grupos que querem o di\u00e1logo, mas o debate de alguns deles \u00e9 assim: se perdem, dizem que ele n\u00e3o ocorreu. Pinker tamb\u00e9m diz isso tamb\u00e9m no livro do Iluminismo. No fundo, as pessoas que mais pregam a necessidade de di\u00e1logo s\u00e3o os que menos gostam. Eu n\u00e3o tenho essa dificuldade mesmo porque, n\u00e3o sei se voc\u00ea sabe, mas o meu pai \u00e9 exilado pol\u00edtico. Eu sei o que \u00e9 democracia. Algumas pessoas v\u00eam me falar de democracia e n\u00e3o tem a menor ideia do que isso seja. Eu sei na pele. Convivi com pessoas de esquerda bastante radicais.<\/p>\n

O que eu noto \u00e9 que alguns grupos arraigados e dogm\u00e1ticos t\u00eam dificuldade de lidar com a diferen\u00e7a. Na medida do poss\u00edvel, houve di\u00e1logo, sim. Mas \u00e9 importante que entendam que cabe \u00e0 Senacon a coordena\u00e7\u00e3o, a pol\u00edtica p\u00fablica. No tema da sa\u00fade, volta e meia, h\u00e1 cr\u00edticas em rela\u00e7\u00e3o ao Minist\u00e9rio da Sa\u00fade: afinal, ele coordenou ou n\u00e3o coordenou? N\u00e3o entrarei nesse m\u00e9rito, mas na Senacon, n\u00f3s tentamos de todo jeito coordenar, mas nem todo mundo gosta e aceita a coordena\u00e7\u00e3o.<\/p>\n

Ali\u00e1s, uma das coisas que eu notei, dentro da minha experi\u00eancia em Bras\u00edlia, \u00e9 que os cl\u00e1ssicos da nossa literatura, da sociologia e da ci\u00eancia pol\u00edtica vivem metaforicamente l\u00e1. Tem tr\u00eas livros que todo brasileiro deveria ler: um deles \u00e9 \u201cOs donos do Poder\u201d, do Raymundo Faoro. Ele lembra que bem como corpora\u00e7\u00f5es se alinham aos detentores do poder. O outro autor \u00e9 o S\u00e9rgio Buarque de Holanda, que fala desse \u201cjeitinho brasileiro\u201d e da dificuldade do brasileiro de coordena\u00e7\u00e3o e de cumprir regras (a an\u00e1lise est\u00e1 presente na obra\u00a0Ra\u00edzes do Brasil<\/em>). Por fim, o outro livro \u00e9 do Vitor Nunes Leal, dizia (no livro Coronelismo, Enxada e Voto, lan\u00e7ado em 1948) j\u00e1 naquele tempo sobre a for\u00e7a dos governadores e da for\u00e7a da pol\u00edtica local. Ent\u00e3o, o Brasil \u00e9 um pa\u00eds muito complexo e de dif\u00edcil gest\u00e3o da Federa\u00e7\u00e3o.<\/p>\n

CM \u2013 Qual seria o problema com a nossa Constitui\u00e7\u00e3o?<\/strong><\/h3>\n

L.B.T \u2013 A nossa Federa\u00e7\u00e3o foi mal desenhada, diferentemente da federa\u00e7\u00e3o americana. L\u00e1, ela foi concebida a permitir a concorr\u00eancia entre estados. Ent\u00e3o, por exemplo, voc\u00ea ter um direito societ\u00e1rio no Delaware, um Estado no meio do nada, mas que abriga 90% das empresas dos EUA. Sabe o motivo? Porque \u00e9 o melhor direito societ\u00e1rio.<\/p>\n

No Brasil, o direito societ\u00e1rio \u00e9 federal, portanto, n\u00e3o h\u00e1 como concorrer um Estado contra o outro. Penso que, com exce\u00e7\u00e3o da tributa\u00e7\u00e3o \u2013 afinal a \u201cguerra fiscal s\u00f3 favorece \u00e0s empresas \u2013, sou favor\u00e1vel que os Estados concorram. O brasileiro tem dificuldade de trabalhar cooperativamente. H\u00e1 quem associe o desenvolvimento (econ\u00f4mico, estrutural e outros) \u00e0 coopera\u00e7\u00e3o. Ent\u00e3o, como o Brasil tem um n\u00edvel m\u00e9dio de desenvolvimento, cooperamos menos que um alem\u00e3o.<\/p>\n

\u00c9 sempre um desafio voc\u00ea tentar coordenar um sistema nacional porque existem grupos que querem o protagonismo inclusive pol\u00edtico, como j\u00e1 expliquei. No entanto, a lei afirma que a coordena\u00e7\u00e3o das pol\u00edticas p\u00fablicas cabe \u00e0 Uni\u00e3o Federal.<\/p>\n

CM \u2013 Voc\u00ea pensa na carreira pol\u00edtica?<\/strong><\/h3>\n

L.B.T \u2013 N\u00e3o penso. Eu era um advogado com uma boa pr\u00e1tica e voltei. Estou feliz aqui. Antes, eu atuava pouco na \u00e1rea de consumidor, muito embora o meu mestrado tenha sido nessa \u00e1rea. Eu atuava mais em mat\u00e9ria econ\u00f4mica e comercial, sobretudo em arbitragem. N\u00e3o tenho pretens\u00f5es de concorr\u00eancia eleitoral. O meu neg\u00f3cio \u00e9 voltar para a universidade e ser o que sempre fui: advogado.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Fonte: Consumidor Moderno H\u00e1 d\u00e9cadas, a\u00a0defesa do consumidor\u00a0empregou um modelo que, entre outras pr\u00e1ticas, protege exclusivamente o consumidor hipossuficiente. Mas isso mudou h\u00e1 dois anos a partir da entrada do governo Bolsonaro. Agora, fala-se na preserva\u00e7\u00e3o de um ecossistema chamado rela\u00e7\u00f5es de consumo, o que inclui \u00e0s empresas, e colocou\u00a0em […]<\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_monsterinsights_skip_tracking":false,"footnotes":""},"categories":[48,47],"tags":[],"class_list":["post-23615","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-destaque","category-noticias"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.sindigas.org.br\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/23615","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.sindigas.org.br\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.sindigas.org.br\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.sindigas.org.br\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.sindigas.org.br\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=23615"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/www.sindigas.org.br\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/23615\/revisions"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.sindigas.org.br\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=23615"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.sindigas.org.br\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=23615"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.sindigas.org.br\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=23615"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}